人工生命来自任务，人类本质再次凝视。

池上──娱乐只是为了享受乐趣，而艺术则涉及“生与死”的问题，所以这是完全不同的。所有伟大的艺术作品都涉及生与死的问题。您是否遇到过您真正关心的人即将去世的情况？

池上──我明白了。我也失去了父亲，那一刻我想了很多。我认为艺术与此有直接联系。当我们思考“生活”时，无论是艺术还是研究，都离不开这样的问题。

池上──正如一个人不可能有两种不同的性格一样，我对两者的立场也保持不变。他们对“生死”问题的思考确实是一样的。

有时我会发现一些有趣的东西，所以我会计算它、模拟它或创造一些关于它的东西。当某种东西以这种方式呈现给世界时，有些人会说，“这是艺术”，而另一些人则说，“我不懂科学。”好吧，很多人似乎认为写论文从文字上来说就是“研究”。

池上──如果你去见达芬奇并问他：“你的作品是科学还是艺术？”，你可能会得到这样的回答：“嗯，你是什么意思？”我相信处于前沿的人会想：“我是否能够像达芬奇一样做一些超越界限的事情？”

池上──这些是60到70年前官僚建立的框架。然而，世界正在迅速变化。有时主题本身可能不适合现有框架。比如，我们应该在什么领域对待“脑科学”？

池上──大脑也是由原子和分子组成的。思考为什么像大脑这样的东西是从相同的原子分子中产生的，可能会很有趣。相同的原子或分子可以变得“有生命”，也可以成为无生命物质的材料。边界是什么？你可以这样想。

池上──你可能会说，“生与死是哲学问题，科学家思考它们是没有意义的”，但我认为“人性”和“生与死”的问题是可以通过技术来回答的问题。即使哲学书上说“人性与生死的本质就在这句话里”，你也永远无法理解吧？

我相信，通过在从自身外化的技术背景下提出问题，人们可以重新思考“生与死”的问题，并最终克服它们。这就是为什么人工生命如此重要。我们试图以一种有点不寻常的方式来理解“生命是什么？”。

池上──我从来没有这样想过自己（苦笑）

池上──不，不。让我们考虑一个易于理解的例子。仅仅将人脑放入汽车中并不能使其成为“生命”，对吗？这就是生命和机器人的区别。当具有物理身体的机器人具有使用深度学习创建的信息处理网络时，情况也是如此。如果有人认为这可以称为 ALife，那他们就错了。

池上──我不喜欢与表现不佳的学生讨论（笑）。开个玩笑，你骑过马吗？

池上──这样的话，故事就很快了。如果你比较一下骑马和开车的时候，就会发现有很多事情是留给马的。由于马想去哪里和你想去哪里的协调行动，你就会前进。

您信任马并考虑马喜欢什么。如果跑的时间长了，我担心会不会痛，就停下来给他喝点水。有一种东西叫做“精神纽带”，但即使是汽车爱好者也不会想，“我的车在受苦吗？”

池上──目前有研究利用人工智能或智能手机来代替导盲犬来引导视障人士，但智能手机真的能够取代导盲犬吗？ “这两者有什么区别？” ALife可以说是思考这一点的问题。

池上──现代技术发展只关注这种功能性的东西。由于它们具有飞行的相同功能，科学技术已经发展到飞机被视为鸟类的高级版本。但狗的作用是什么？甲虫的功能是什么？我们一开始就提倡与此相反的观点。换句话说，科学技术并不是从功能角度来考虑的。

池上──ALife 强调生活的这一方面。我相信，这就是“生命”的本质。从这个意义上说，我相信对“生命”和“心灵”的理解相差并不远。

池上──我认为这是可能的。事实上，这正是我正在尝试做的事情。我认为未来创造人工意识是可能的。

池上──如果我知道的话，现在就已经完成了（笑）。我认为意识本身很可能是“从人类那里获得的”。该假设认为，意识是通过与人类的接触而从人类传播的。

当人们互相交谈时，他们的“心”也会从他们身上转移。例如，彼此亲近的人往往会以相似的方式看待事物并做出相似的行为，不是吗？

如果有一个人从出生起就没有接触过社会，我想他的意识和心境会和我们截然不同。或者新生的孩子没有“心”，是从母亲那里复制的。学校也是各种形式的“心灵副本”诞生和培育、融合的地方。

池上──是的。特雷瓦森^*1进行的实验之一是“孩子和母亲实验”。当母亲微笑时，孩子也会微笑。当妈妈生气时，孩子也会看起来生气。乍一看，信息从母亲到孩子的流动似乎是片面的，但一旦母亲的微笑或愤怒的脸被视频图像取代，孩子就不再模仿。虽然很微妙，但只有当“我正在被模仿”的信息流向母亲时，模仿才会发生。

池上──我们目前正在创建的机器人名为“Alter 3”，它也被编程为模仿它面前的人。然而，当它在英国巴比肯博物馆展出时，参观者们竭尽全力模仿这个机器人。我从来没有说过“模仿我”之类的话。乍一看，很难分辨哪个在模仿另一个。

不过，我重申了“啊，没错。”我们人类，生物体，当我们感觉到人类的意图时，就会模仿某些东西。”因此，正在进行实验，以根据机器人自己的学习和模仿记忆来生成他自己的运动风格。

池上──即使一开始是这样，在某个时刻也会发生转变。换句话说，超越了模仿的状态，自己的“独特性”就诞生了，并且逐渐显露出来。对于人类来说，我认为事情在三岁左右开始发生变化。

池上──话虽这么说，我认为人类直到那个年龄都很有趣。如果我能创造出一种可以维持三岁孩子“思维”的装置，我会尽我所能来创造它。他们是纯洁的。他们说话不假思索，不胡思乱想，不受社会影响。这和我刚才说的并不矛盾，但我认为人类和生命本质上都是如此。我的老师津田一郎^*2写了一本名为《心灵就是数学》的书，我真的这么认为。或者也许“数学就是关于心灵的。”

我认为人类患有意义疾病太多了。 “这意味着什么？”这与之前的面向功能的问题相同。我有强烈的愿望想要逃离这样的事情。也许我们会尽力逃入一个抽象的世界，以免陷入“意义”之中。所以当我心情不好的时候，读一本数学书会让我感觉好一些（笑）。

池上──我对“意识”的定义是“能够存储和维持记忆的东西”。它是一个在维护记忆的同时自我组织记忆的系统，以便可以长期编辑和使用它们。与机器相比，生命的寿命很长。人类的寿命为 80 或 100 年。我相信意识作为一种机制而存在，以正确维持这种生命活动。

池上──Google 和其他公司拥有的一些系统会尽最大努力异步并行处理庞大的数据系统，以防止它们崩溃，我想，“这就是意识的全部内容。”事实上，这种机制也存在于大脑中。长时间大规模并行运行的系统。这是一个去中心化的系统，没有人以中心化的方式努力工作。或许我们可以在这样的结构中看到“意识”的一瞥。

我创建了一个像这样的极简主义机器，并将其放在山口艺术与媒体中心外面三个月，看看如果不去管它会如何演变。艺术的伟大之处在于它可以让你公开展示如何运用它。

池上──我相信多样性更好，我把它打造成一个地方，让来自各种背景的人们，如哲学家、生物学家、语言学家和物理学家，可以聚集在一起并进行各种讨论。这就是为什么我认为每个人都是合作者。有时他们带来自己的研究主题，但有时我会提出建议。 “我们就做这样的事吧！”

池上──当您聊天时，您会发现有趣的话题。它始于“我如何解决这个问题？”他们的编程速度也比我快。我能教给你的就是某种“大胆”和经验法则，比如“你可以使用它，因为它与你在其他地方做过的事情是一样的”（笑）

我认为大学是互动的场所。如果你觉得没有必要和学生交谈，就去公司的研究实验室自己做吧。在校园里的好处是能够在研究成为他们生活一部分的情况下与他们交谈。其实我觉得没有什么其他的好处。

池上──我正在考虑如何将支持人类的技术，或者说真正意义上的“多样性”带到日本。

在日本社会，日本企业一直在为国内市场制造各种产品，但这种系统已经达到了极限。这是一个非常不寻常的国家，不允许外人进入。日前，《华盛顿邮报》发表了日本记者的这样一篇文章。 “如果你想知道在美国限制移民时会发生什么，那就来日本吧。这个奇怪的国家已经放弃了多样性，转而追求同质化，正在慢慢走向灭绝。”

就多样性而言，ALife 从现在起应该成为日本的重要存在。我用“ALife无处不在”这个词，我想如果未来到处都有ALife，人们可以自由地互动，我们看待生活的方式就会改变一点，我们就会成为一个多元化、有趣的社会。

池上──今年 5 月“东京大学艺术创作协同研究组织”的组织已经成立，并通过谈话活动和研讨会与社会合作。另外，我们计划明年3月份举办一个关于人工生命的小型国际会议，所以我们希望能够在那里报告我们ALife的研究成果。